忧思与行动(冯骥才周立民对谈录)

作者简介

周立民，辽宁庄河人，1973年出生。复旦大学中国现当代文学专业博士；2007年进入上海市作家协会工作，为中国现代文学馆首批客座研究员。现为巴金故居纪念馆常务副馆长、巴金研究会常务副会长。著有《另一个巴金》《巴金手册》《巴金画传》《巴金评传》《巴金<随想录>论稿》《精神探索与文学叙述》《世俗生活与精神超越》《人间万物与精神碎片》《翻阅时光》《五味子》《简边絮语》《文人》《槐香入梦》等，编有各类文献资料多种。 冯骥才，浙江宁波人，1942年生于天津。当代著名作家、画家、文化学者。早年在天津从事绘画工作，后专职文学创作和民间文化研究。其文学创作丰富多样，题材广泛，对当代文坛和语文教育产生深远影响。其绘画创作以兼取中西的绘画技巧与含蓄深远的文学意境，在中国画坛独树一帜。他长期致力民间文化研究，积极推动多项民间文化保护宣传工作。

内容简介

一、全球化语境中的本土化困境——我们身处的 时代与文化环境 1。现在文化问题跟“五四”时候已经不大一样 了 周：谈到全球化，前些年中国人还以为是遥远的 事情与自己关系不大，而自从中国“入世”之后，全 球化又好像是冲到家门口的大水，门一开就奔流而来 ，谈什么都躲不开它。这容易给我们一个错觉，似乎 全球化是一个很虚的概念，是靠某一个条约签过来的 。实际上不是这样，它早已开始了，并且不声不响地 进入了我们的生活。在今天的中国，哪怕是偏僻的农 村，也能够买到可口可乐；方兴未艾的网络也将我们 带入了更为广阔和便捷的与世界同步的境遇中，美国 人昨天推出的新版本电子游戏，中国今天就有人玩上 了……当大家在争论什么是“全球化”的时候，其实 早已不知不觉地陷入全球化之中了。 冯：你说到了一个很重要的问题，就是全球化时 代的文化问题。这几乎是全人类的一个话题。因为整 个世界都在全球化，各国各民族的文化都遇上这个命 运性的大问题。从最近的刊物和报纸上的一些讨论看 ，我们的脑袋也开始关心全球化中的文化问题了。前 些年，世纪之交，中国要加入WTO的时候，人们还在 热衷于讨论文化怎样与世界接轨，而现在相反的意见 已经出来。有人认为接轨是经济上的事，文化上谈不 到接轨，甚至认为文化不能接轨。还有人认为经济是 全球化的，政治应是多极化的，而文化应当是多样化 的。可是当讨论一深入，一脚又陷入从晚清到“五四 ”时所争执不休的问题中。又在民族文化的开放和自 守，哪个“为体”，哪个“为用”上边转不出来了。 其实现在早不是这些问题了，就是说中外文化早已不 是“五四”时的那种关系了。在20世纪初，东西方文 化都是一种各自封闭的状态。不仅我们对西方文化很 无知，西方对我们同样一无所知。中西文化是明显的 、相异的两个世界。可是现在世界的文化都在全球化 。应该说，从改革开放一开始，我们的文化就开始全 球化了。我们却毫无准备、毫无先见之明、毫不前卫 。我们的前卫似乎是看谁更接近西方，谁先靠上西方 谁前卫。当我们把“地球村”当作一种时髦的词汇而 津津乐道，闹着“走向世界”，呼叫着“接轨”或者 正在自作聪明地说什么“文化也要入世”的时候，文 化就全球化了，而且已经受到了极大的伤害。一二十 年过去，我们的文化已经被冲散，却依然昏昏然不明 不白。这真令人感到无奈又悲哀，因为文化的问题几 乎是不可逆的。 周：更可怕的是我们还沉浸在某一种表象中，对 这一趋势没有清醒的把握和认识，只是随口说一些新 的名词而已。 冯：进一步说，现在的文化问题跟“五四”时期 有一个本质的不同。“五四”时期讨论中西文化该如 何交流、融合、相互借鉴，以至以何为本、何为用的 问题——那是一种纯文化的讨论。看上去，改革开放 的初期跟这种状况有些相似。“文革”时闭关锁国， 改革一来，大门突然打开，大家都希望西方文化进来 ，希望打开思想禁锢，解放人性本身。这情况似乎很 像“五四”时期，其实完全不同。因为此时的外部世 界已经是现代化的、全球化的世界。于是，潮水一般 涌进来的是全球性的文化。“五四”时期进来的文化 首先是精英文化，当时的知识分子在引进西方的精英 文化方面做了大量的工作。但这一次，外来文化是夹 裹在舶来的商品中一涌而入，商业性的流行文化首当 其冲。我刚才说“本质的不同”，意思是：“五四” 时期是中西文化的冲突问题，今天则是全球性流行文 化与本土文化的冲突问题。这一次要猛烈得多、迅疾 得多，而且无法选择，也别无选择。 周：谈到知识分子，我认为这两次文化冲击的接 受主体也不一样了，“五四”的一代，中国传统文化 的根还没有断，当时的知识分子对民族文化有比较深 入的了解。 冯：谈到接受主体，我想应该分两个层面说。一 是整个文化的状况，一是知识分子的状况。“五四” 时代知识分子的精英大都是学贯中西的。他们身在自 己的文化传统中，开开门，把客人迎进来。他们知道 客人坐在哪里，自己坐在哪里。当代知识分子是在“ 不断革命”的时代成长起来的，是在传统文脉中断的 情况下成长起来的。本来就身在自己的文化传统之外 ，他们能把客人引到哪里？弄不好，反客为主。以我 们这样的“文化主体”来面对全球化，问题自然就很 大。想想看，知识分子是这样一种状况，怎样去解决 如此巨大、复杂、全新的问题？再说，全球化不是对 文化而言的。全球化首先是经济的、物质的，但最终 影响最深刻的却是文化的、精神的。 周：过去说农村包围城市，现在是经济包围文化 。文化人如果没有强烈的主体感，他在经济的汪洋大 海中就会迷失方向。 冯：我们再谈接受主体的整个文化状况时，更叫 人忧虑重重。记得前年全国的政协会上，我有一个发 言，题目叫《要警惕中国文化正在走向粗鄙化》。当 时，我对中国文化整体的粗鄙化做了描述。我说，电 视里乾隆皇帝和唐伯虎都挎刀背剑上房了。报纸上全 是“很体育”和“非常文化”这类语言。只要到旅游 景点上转一转，再到佛罗伦萨或巴黎那些文化旅游胜 地上看一看，就会知道我们当今的文化多么粗鄙、多 么低劣、多么糟糕。 周：你认为这种文化的境遇是对外开放带来的一 种必然与无奈吗？ 冯：不能简单地认为粗鄙化是改革开放带来的。 不是的。从我们文化的自身分析，这个粗鄙化经历了 三百年的过程，一步步走到今天。 周：我同意你这种看法。俗话说“冰冻三尺非一 日之寒”，文化的演变恐怕是需要一个更漫长的过程 。 冯：首先是清军入关。他们把浅陋的积淀有限的 马背文化带了进来。我们过去有个错误的观点，认为 汉文化强大，同化了满文化。其实文化是相互影响的 。汉文化在所谓的同化满文化的同时，自己原有的文 化传统被冲淡了。这从两个很小的例子上就可以看出 来：一是家具。明代的家具，大气、简约、高贵、醇 厚，一条小小而轻微变化的曲线，就意味无穷。文化 愈深厚，讲究之处就愈精微，这是汉唐以来一两千年 的文明史养育出来的。可是到了清朝前期（康熙、雍 正、乾隆），家具的用材很贵重，紫檀木、鸡翅木、 黄花梨木，雕刻很细，无处不雕，但奢华而外露，变 得庸俗了。待到了清代中晚期，国力衰败，经济萎缩 ，此时的家具之粗糙已经“惨不忍睹”。再一个例子 是民间崇拜的妈祖。在清初被赐封为天后时，妈祖还 只是护佑渔工水师行船出海的安全，可是到了清代中 期以后，妈祖的职能就渐变得“大而空”。从生儿育 女、升官发财，到去病消灾，无所不能。妈祖庙里的 神像随意添加，增加了治眼疾的“眼光娘娘”、治耳 患的“耳光娘娘”、治天花与水痘的“斑疹娘娘”， 连民间崇拜也日益粗陋。这里边应该探讨的问题很多 。我举这两个小例子是想说，清代的三百年经历了一 个文化粗鄙化的过程。 周：这种粗鄙化已经是进入到很具体的层面了。 冯：跟着，这样的日益变得粗糙的文化就进入了 “五四”时代。尽管“五四”时代的知识分子精于传 统，但时代思潮与他们的精神倾向却在“打倒孔家店 ”的反传统的一边。在20世纪的前五十年，中国社会 外患与内乱不绝，文化一直处在各种激荡之中，得不 到平心静气的自我思考。而从1950年代开始，文化又 成为革命的对象；进入1960年代，干脆成了“横扫” 的对象；到了1970年代只剩下“批红楼”“批水浒” “批克己复礼”了，只是政治斗争中一种可怜巴巴的 由头，我们的文化成为一个空架子。当然，文化本身 还是那个样子，不会因为大批判而真的荡涤一空。关 键是它在人们的精神中被抽空了，这才真正是一种劫 难。 周：这个时期，文化在被粗暴对待的同时，也被 简化被任意利用。这样，文化也就失去了它本身的魅 力，成了一个简单甚至妖魔化的东西，人们与它的最 直接的感情中断了，仅有的一点文化遗传也不存在了 。我甚至觉得，这个时期对传统文化的破坏要远远大 于“五四”时期，“五四”时期是激进的知识分子在 激烈地否定传统文化的同时，也在以新的方法重新认 识和梳理传统文化。还有一点，如果讲影响、破坏力 ，“五四”时的影响基本上没有跳出精英圈，而“文 革”时期真是秋风扫落叶。自上而下，完全渗透到民 间和人们的日常生活，传统文化的根基彻底动摇了。 冯：随后，改革开放，大门打开，我们就拿着这 个空架子和世界相撞。人们最真实的感受便是那句歌 词“外边的世界真精彩”！一时我们连文化自尊心也 被撞没了。 周：因为头脑空空，所以看什么都新鲜。这一次 是我们投怀送抱，一边倒过去，以无比的热情来拥抱 进来的文化。 冯：这还不算完。我们的文化还要进入市场，被 卖方挑选卖点，它最终不是成了一片“文明的碎片” ？这样的一种文化主体，在全球化的冲击下必然溃不 成军、凌乱不堪。这是我们在当下都能感受到的。 周：这可能正是商家所需要的氛围。商家不需要 清醒的主体主动地选择，而是需要你被牵着鼻子走， 被动地接受。“消费者”这个词就很有意思，它的指 向是一群人而不是一个人，那就意味着个性的、独立 的标准在这个大工业制造时代中被吞没了。 冯：全球化对文化的冲击，主要来自全球性文化 ，全球化的文化是一种流行文化，它以商品为载体， 或者它本身就是一种商品。在消费时代，这种流行文 化就必然势不可挡了。 周：美国大片就是一个典型。 冯：是的，美国大片所向披靡。不仅打垮了中国 电影，我去过开罗的埃及电影制片厂、台北的电影制 片厂、莫斯科电影制片厂，全都奄奄一息了。有一点 需要明确，经济全球化的游戏规则的制定者是美国。 美国是全球化最大的获益者，他们的流行文化是文化 全球化的主角。这一点美国人心里非常清楚。最近《 华盛顿邮报》发表一篇署名施奈德的文章，他说“总 统的主要政治顾问卡尔·罗夫要求好莱坞的精英们帮 助美国的国际公关活动”。他还说“文化是现成的可 以为我们所用的工具。有人或许说，美国文化已经统 治了世界。这是事实——也是关键。政府应该鼓励通 过有策略地利用美国流行文化来开展外交”。他还建 议美国政府“把美国艺术和文化传播给我们最值得俘 虏的受众——外国媒体”。“它可以加深人们对美国 核心价值观的理解”。美国人多么明白他们的流行文 化的“非文化的意义”！即使从单纯的文化层面上说 ，他们的流行文化也是进攻性的、反多元的，或者是 泯灭多元的。他们的流行文化竟然与他们国家的全球 政治是一致的。因此说，全球化就是美国化，文化全 球化就是文化美国化，进一步讲就是精神美国化。对 这一点我们是必须保持清醒的。（P3－9）