站在常识一边--子云访谈录

作者简介

杨子云，生于湘西。资深媒体人，专栏作者。2008年美国国务院“国际访问者计划”MURROW新闻项目访美记者，2012年香港中文大学公民社会研究中心访问学人。她在腾讯网主持的燕山大讲堂是中文互联网世界颇具影响力的思想论坛，近三百名各界优秀学者和公众人物出任该讲堂的演讲人。2006年-2010年间负责主持召集法律记者沙龙。2009年5月至今供职腾讯网新闻中心，文化中心。著作有：《为公正而报道》《理解中国——燕山大讲堂中国问题思辨录》《大时代与个人命运——燕山大讲堂时代与命运思辨录》《谁动了中国经济？——燕山大讲堂中国经济问题思辨录》。写有诗歌若干，收入多种选本。

内容简介

1.那个耽误我们几十年发展的计划经济制度你怎 么不谴责呢？它在道德上更混蛋 子云：记得你曾说，放到历史的长河中来看， 100多年来，中国的民营企业能够持续稳定发展，就 是近30年的事。而且你强调，开始公司化也就是1993 年以来，这之前是名副其实的野蛮生长时期。 冯仑：中国人自由探讨现代化问题是在清朝末期 ，距现在不到100年，从1911年辛亥革命算起，推翻 清王朝近100年。在这100年里面，民营企业持续稳定 发展也就这30年。我们有《公司法》是从1993年开始 。 子云：在《野蛮生长》的序言里，您写道：“清 清白白的汤唯干干净净地脱”，用此来类比民营企业 家的心态。一般人都会认为，要脱，就难清白；要清 白，就不能脱。脱了，又想是清白的，这种心态是不 是民营企业家的集体心态？ 冯仑：这个标题我越想越觉得挺贴切。为什么呢 ？其实民营企业就是这样，您别看民营企业在发展过 程中有一些东西可能属于隐私或者说是羞处，但是它 脱了，第一它是清清白白的，第二，它脱了是干干净 净的。我把它说出来，就相当于《色戒》里汤唯脱了 一次衣服，这是艺术，不是色情，是做了一个干净的 事情。我说民营企业在道德上要立住，脱不脱是一个 行为，但怎么看这件事情是道德问题。我在《野蛮生 长》里虽然也讲到一些故事，但我始终认为民营企业 是清白的，是干净的，是合法的，是合理的，是合乎 规范的，是道德的。这是我的基本想法。 子云：你曾说“心地清白，所以脱得干净”。汤 唯演的那个角色的“心地清白”，指的是为国家民族 大义而牺牲，脱的目的是救国救民。民营企业家们的 “心地清白”具体指的是什么呢？同时，我们经常在 一些贪污腐败案件中看到民营企业家的身影，像汤唯 那样脱，而且在脱中受益，是不是民营企业家的集体 选择？ 冯仑：创造税收和就业机会这不是清白吗？这不 是民族大义吗？这个“义”比汤唯那个大去了。你说 大家印象中民营企业总是与一些腐败事件联系在一起 ，那我问你，人们印象中的国企是不是全是贪污和懒 惰？那你怎么不说国企的问题？那个耽误我们几十年 发展的制度你怎么不谴责呢？它在道德上更混蛋。那 你说是谁的错？是体制的错还是人的错？ 2.按今天的标准看那段历史，是历史的不公正 子云：您曾讲到“原罪”是最初制度安排上的困 境和悖论造成的原发性疾病，改革的过程就是清理体 制原罪的过程。 冯仑：我们讲原罪更多的是讲体制的原罪，不是 讲个人原罪，如果我们不搞斯大林主义公有制，哪会 有个人的原罪呢？个人有原罪的原因是体制先有原罪 ，因为体制设计先错，它把私人的东西都消灭完了， 不创造财富。所以我讲原罪，从来是讲体制原罪在前 ，而不是对个人道德谴责在前。 如果我们从历史的角度来审思，实际上我们改革 开放的过程就是清理体制原罪的过程，在清理体制原 罪的同时解放生产力，然后在解放生产力的过程当中 ，我们不得不在法律还不健全的时候允许大家先干起 来再说，所谓摸着石头过河。其中有犯点错什么的， 大家把它叫做道德原罪，但实际上，小岗村等就是摸 着石头过河，冲破这个体制，这是解决体制弊端的问 题。 民营企业和小岗村是一样的，如果它不犯点规怎 么能够冲破这个体制弊端的束缚呢？我们的体制原罪 就是我们过去单一的国有经济、计划经济，它束缚生 产力，别说束缚中国的生产力，共产主义实践连非洲 的坦桑尼亚的生产力、伊拉克的生产力都束缚了，你 们知道吗？所以这是体制原罪。 20世纪80年代，待业青年都是处在没事干的状态 。知青回城、待业下岗，那怨谁？我为什么说要历史 地看问题，只有放在一个时间的长河里，你才能看清 它的对和错，过去错的地方恰好是今天对的开始，如 果没有那个错，你今天怎么对起来呢？如果都要符合 当时的那个对，那就没有改革开放了。当时，卖个东 西都不让你卖，办个个体执照都是天大的事。 整体来看，民营企业发展这么多年，都是随着改 革开放发展起来的，我认为目前的现状是健康的，尤 其在1993年有了《公司法》以后。我曾说，《公司法 》以前是江湖时期，江湖时期是比较乱；有了《公司 法》后大家进入公司时代，公司时代就清楚了；到了 现在新经济时代，就已经非常干净了，没有什么问题 了。国企也一样，国企经过改革以后体制的原罪消除 了，现在也逐渐规范了。这30年，我们经过了一段混 乱的、没有良好规范的时期，现在逐步建立起了与市 场经济相适应的法律规范，特别是《公司法》、《劳 动合同法》的出台，这相当于运动场上给出规则了， 我们就能跑出冠军了。以前那个是农村的墙院，没有 个跑道，也没个教练，你说我跑错了我还不服气呢， 因为你凭什么就说我跑错了？比如说1993年前没有《 公司法》时，你说我那件事是叫侵占，那我问我怎么 就叫侵占了？根据哪条呢？那时候法律都没有，没有 法律你怎么说我错。那你只能说是道德问题，你们都 知道，道德有相对性和历史性，不同阶级、不同的人 有不同的道德，一讲到道德，就等于没有标准。 所以，我觉得要历史地看待民营企业的发展， 1993年以前，即《公司法》出台以前，我们把它当成 一个特殊的阶段。有了《公司法》以后，有法可依了 ，就不叫原罪，叫现罪。对于现罪，有事说事，有罪 罚罪。今天不管是民营企业还是国有企业，只要违法 我认为一律都要予以追究。对民营企业过去那一段， 应把它放在一个历史背景下考量，是你体制的问题你 自己改，你自己都乱改，有些东西是今天弄明天变的 ，然后你按今天的标准看那段历史，要求都是100%正 确、严丝合缝的，这叫历史的不公平。我觉得现在谁 犯了什么事就抓谁，不是道德问题，而是法制问题， 要把民营企业的事逐步地纳入法律范畴来处理，而不 是放在道德上处理。 对未来，我们是越来越乐观，因为未来逐渐是规 范一致、行为一致了，道德认识上也越来越一致了。 比如说今天的创业，大家基本上都这么评价，而我们 那时候不叫创业，叫折腾。你想1993年以前哪知道什 么创业啊，都叫折腾。“折腾”和“创业”这两个词 道德意义上的差距就大了。 总体来说，回顾改革开放30年，你不能把民营企 业从道德上盖个黑戳，对自己的改革开放打破旧体制 就盖个红戳，这是一件事的两个方面，应该是都盖个 红戳就完了。P6-8