昆曲大观（名家访谈上海香港台湾）（精）

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杨：2011年7月，纪念俞老诞辰一百零九周年的 活动，会上说到，有人曾污蔑俞老，大家非常气愤。 是不是可以从这里说起？ 蔡：对俞老的攻击，主要是说什么俞老唱京剧， 不像“传”字辈老师一直坚持。其实“传”字辈老师 当时为生活所逼，纷纷改行，虽然没唱京剧，但是跟 苏剧在一块儿唱苏剧去了。有些是干别的。我觉得都 是无可非议。人家活都活不下去，你也不让人家找口 饭吃？ 在昆曲最最困难的时候，我就没有看到这些人站 出来，为昆曲作一点贡献！现在大家开始重视起来了 ，你就是昆曲卫道士，好像保卫昆曲一样。真的，我 是很看不起这种人！然后他又觉得某某某谁谁谁当时 昆曲不唱，他去唱京剧。好像是在为昆曲鸣不平，他 忘了一条，昆曲到这种地步是谁造成的？不是这些昆 曲艺人造成的，是当时社会造成的，是当时社会制度 造成的。你去埋怨这些艺人，我觉得毫无道理。 以周传瑛、王传淞他们为代表的这些人，跟朱国 梁一起——我非常钦佩朱国梁，他不仅把这些昆曲艺 人、“传”字辈老师吸收到他的国风苏剧团，让他们 有一碗饭吃，而且我觉得他起到一个很大的作用，就 是让苏剧向昆曲学习。在苏剧里头唱了很多昆曲，也 掺杂了演出昆曲，甚至于他带头演昆曲。《十五贯》 是最典型的，他演过于执。他是苏剧的顶尖人物，但 是他带头唱昆曲，所以给昆曲的“传”字辈老师一席 之地，这个我觉得是很了不起！当时周传瑛老师、王 传淞老师，还有周传铮、包传铎这些人，“传”字辈 老师为了生活能够在苏剧团坚持下来演演昆曲，有时 候呢也要演演苏剧，真的是无可非议！ 这个跟俞老师一样的道理啊。他单独演昆曲他也 不行啊，维持不下去啊，在这种情况下他只能去拜京 剧老师程继先下海，既演京剧也演昆曲。跟四大名旦 在一块儿，也经常演昆曲，这个也是在那种情况下， 他对昆曲所负有的责任和贡献。好多人拿这段历史老 攻击俞老师，这是毫无道理的！一点道理都没有！！ 事实上呢，俞老师跟程砚秋搞的《春闺梦》，很 多是昆曲的东西，对京剧的发展起到很大的作用，同 样对保留昆曲也是起到了很大的作用，不能把它分开 来说。 事实也是证明，由于他们当时采取了各种措施， 包括俞振飞学京剧、唱京剧，“传”字辈老师跟苏剧 的一块儿，然后又到各个剧种去教戏、教身段，这个 都是他们为了保存昆曲而采取的一种迂回战术。因为 你要坚持不下去你人也活不下去，你还有什么保存下 去的，不可能了！有些人是打着这种旗号，以所谓维 护昆曲的这种面貌出现，来攻击俞老师，我觉得是毫 无道理的！！ 杨：真正的目的可能不在这里。 蔡：他的目的当然就是维护他们的小圈子。那个 小圈子呢，对昆曲也稍微地接触了一点。说句老实话 ，他要跟“传”字辈老师比，跟俞振飞老师比，他谈 不上，根本谈不上！他有什么资格来指责这些老先生 ，对不对？！对这种人我是很藐视的！！“传”字辈 老师、俞老师他们这些人，在保存昆曲力量、维持昆 曲发展这方面是做出了很大的努力。只要有可能他们 就宣传昆曲、教昆曲，拼命地以他们的努力来维持昆 曲的生存。这个事情本身，比那些人动动嘴巴强百倍 千倍！！ 杨：主要的是想请老师讲，俞振飞作为你的老师 ，他的人品和艺品，你所感觉到的、直接体会到的一 些东西。 蔡：俞老的人品艺品很值得我们这些人好好地努 力地去学的。其实我跟俞老师学戏，也无时无刻不在 学习俞老的为人。因为我觉得演员这个为人，跟他的 艺术是决然分不开的！很难想象一个演员平时的格调 低下，修养非常糟糕，没什么文化，这样的人在台上 演柳梦梅、演潘必正、演唐明皇、演蔡伯喈，演得非 常好。我简直难以想象！！ 从这个角度来讲，俞老师的贡献，他对京剧小生 的贡献就是，他在京剧小生当中他的书卷气给京剧小 生树起了一块响亮鲜明的榜样！当然俞老的书卷气首 先表现在昆曲上。比如他演的潘必正、柳梦梅啊，演 的李太白啊，这些文人雅士都是书卷气十足，台上一 看就知道是一个文人。 杨：我看的你的那本书里，学《太白醉写》讲了 很多，很精彩。 蔡：是，因为我有亲身体会。老师他讲：他当时 二十岁左右，跟沈传芷老师的父亲沈月泉学《太白醉 写》。昆曲当中原来不叫《太白醉写》，是叫《吟诗 脱靴》。后来俞老把它改成《太白醉写》。老师说当 时他学了《吟诗脱靴》以后，他就感觉到他演不好， 不敢演。他觉得他二十岁不具备像李太白这样高深的 文化修养和气魄，要想演好这个《太白醉写》太难了 。于是他就默默地把它藏起来，会是会了，但他不演 。一直到四十出头，四十一二岁以后他才敢试演。所 以他演的《太白醉写》是四十岁以后演的。 当时我是很想学这个戏，听这么一讲，我就不敢 提了。但老师讲这个意思，绝对不是让蔡正仁这些学 生你们免开尊口，他不是这个意思，他是说明这个戏 的难度。 那个时候我最早学的时候十八岁，我进学校四年 ，学了四年，根本就想都不敢想我要跟老师提出来学 这个戏，根本不敢！为什么当时会提呢？是学校的领 导，几次三番把我找去。他们当时搞了一个什么运动 ，就是“攻尖端、攻难关”，敢于向最困难的进行挑 战，还有什么二十年赶上英国啊，反正就那段历史。 杨：1958年，“大跃进”那个时候。P5-7