她们的立场她们的倾向（女性知识分子现场）

作者简介

夏榆，《南方周末》资深文化记者，曾获《人民文学》2006年度“散文奖”、2006年度“新浪潮奖”。著作有长篇小说《隐忍的心》《黑暗纪》，随笔集《白天遇见黑暗》等。

内容简介

“任何状态都能回到灵魂中” 这是第一次做铁凝的采访，话题方向是她新出版的长篇小说《笨花》 。 对于铁凝，这是一部标志性作品。这部小说从风俗的视角重叙了一个 村庄上百年的历史，其中人物众多，各种生活经验都被充分展开，并都有 出色的描绘。小说视野开阔，既有重大的历史探询，又有女性特有的细腻 ，写出了人性的隐痛与人性的温暖互相交织的景象。 《笨花》用45万字写了94个人的群像，没有触目惊心的故事，没有跌 宕起伏的情节，充满小说的是细碎的生活场景和民俗风情。小说开头西贝 家一大排人在那儿吃饭，每个人叫什么名字，都有详细的介绍。对乡村的 景致甚至光线都有精细而温婉的描述，但这部小说的历史背景是一个乱世 ——从上世纪民国初年一直到1945年，将近半个世纪的时间。其时，刚刚 没了皇帝，政权频繁更迭，异族的入侵，生活在那个乱世的人的境遇和命 运产生了巨大的变异。 “我对得起自己的劳动” 夏榆：《笨花》写了一个乱世，但是读者无法从这部乱世之书中看到 诡谲的历史风云，看不到惊心动魄的时代场景，能看到的是你对一个村庄 日常状态的精微缓慢的描写。你拒绝宏大叙事吗? 铁凝：就像你刚才说的，这是一部关于乱世的小说，但是写乱世风云 不是我的本意。我侧重的还是在那段历史背景下的，我心目中的这群中国 人的生活细节。我更着重写他们不屈不挠的生活中的逸趣、人情中的大美 、世俗烟火中的精神空间、乡村的智慧和教养，还有这群凡人在看似松散 的日子中的内心的道德秩序。我在小说里写到了怎么打兔子，怎么摘棉花 ，怎么铡草……我觉得这些细节中充满着中国人可触可感可闻的生活气息 。在日常生活里，在世俗烟火的背后其实有永恒价值的存在。我觉得大多 数人，不管生活在哪个世纪，日常平凡的生活还是占据了每个人生活的大 部分。 夏榆：你关注的人物也是所谓“草根人物”，但是你好像有意忽略他 们的戏剧性和传奇感。 铁凝：《笨花》中写了一个当上了中将的农民。最初这个人在家乡靠 卖豆腐脑维持生计，没有那么多抱负，眼光也没那么远。因为风云乱世， 他当兵了，一路做到了中将。但我欣赏的不是他从农民到将军出人头地的 能力，我欣赏的恰恰是他在乱世中的被动性。这种被动里有一种发自内心 的朴素的道德感。 他最后可以有更好的选择，比如，在军界政界升迁，但这个人却选择 解甲归田，主动放弃了将军才有资格佩带的狮头刀，回到老家的一个粪厂 ，拿起了粪勺子。俗话说“乱世出豪杰”，“无毒不丈夫”。按照我们常 人的观念，他没有做到他军中该有的位置，可能不算“大丈夫”。但他一 个普通人，能够拒绝诱惑，远离违背内心道德秩序的“上升”之路，这是 不简单的。促使他做出这些选择的，是人伦的力量赋予他的道德秩序，而 不是一些玄而又玄、高不可及的政治主张。你谈到戏剧性和传奇感，好的 传奇永远是吸引人的，但《笨花》的注意力不在这里。就像我对主人公向 喜一样，我不把他看做是一个英雄，他身上凡人的一面比风云人物的一面 更能打动我，也许他和书中的一群中国凡人不过是那段历史风云中的尘土 ，但却是珍贵的尘土，是一个民族的底色。 夏榆：《笨花》的写作对你的耐力和信心是一次考验吗?这样一部体量 厚重的书，它的叙述节奏却是缓慢的，语言风格是温婉细致的，你不担心 读者的阅读耐心吗? 铁凝：在《大浴女》写成以前，《笨花》中那些人物的影子就已经在 我心里孕育着。他们都很宝贵，但我当时没有能力来驾驭他们，那么我就 先写别的作品。为了这次写作，两年前我就做了各种各样的准备，包括不 停地写提纲，对一些地方必要的多次走访，深入了解乡村生活，研读、重 温、查阅、掂量和筛选史料……这些工作对我来说都是一个挑战。 这段时间里我慢慢地找到了表现他们的契机，我觉得我有能力来写了 ，就来写。小说写完后有很多地方我不满意，所以写完后放了一段，慢慢 改。 现在我可以回答你的是，任何作家都有其局限性，我当然也不例外。 对于《笨花》，我是心安的，我对得起自己的劳动，对得起自己的能力， 我想我可以休息一下了。 我不担心读者的阅读耐心。当然这有一个前提：任何一个作家都不必 妄想“垄断”所有的读者。 夏榆：你以前借用汪曾祺先生的话说，中国文学界缺少耐烦的心，你 有耐烦的心吗? 铁凝：我尽力。这个问题使我想到了陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫 兄弟》中的一个人物。此人总是检讨自己，说人类要有大的善，要有怜悯 ，而自己只能有大的怜悯，小的怜悯却做不到。比如乞丐突然闯进来，他 可以给他吃的和穿的，但是不能让他睡自己的床。他反躬自问，我这是真 善还是假善呢?他问神父，神父回答他说，你已经想到这个问题了，你的问 题就已经解决一半了。我是否有耐烦之心?我做到了吗?我不能说我已经完 全做到了，随时随地都做到了，但我想到了，我应该是有耐烦之心的。 夏榆：和别的活跃的女作家比，比如海男、林白、陈染，你的个性和 小说看上去更明朗，这种个性的和作品的明朗是来自你的天性还是后天修 养? 铁凝：就现在而言，我想你所感受到的明朗，可能更多来自于对生活 、对文学的积极的态度。这个来源——人最难说清自己，我告诉你的可能 都不准确。就我生活的几十年而言，生活是相对比较平淡的。我父母都是 知识分子，下放到五七干校，我八九岁就被迫寄居在亲戚家，等于是没有 父母，当时生活条件非常糟糕，没有红色背景的家庭生活也不那么理直气 壮……这些东西是不愉快的。 当时我有一个“鬼祟”的心愿：当作家。我听说当作家需要体验生活 ，1975年高中毕业后，我主动去了农村。在农村我们上顿不接下顿，冬天 砸开冰窖取水，耳朵啊手啊到处都是冻疮。工作就是种棉花，也就是《笨 花》里写到的种棉花。有一次给棉花打疯权，我手上起了12个大血泡。我 自己有点炫耀似地给人看。这时有一位农村女孩捧着我的手哭起来了，我 问你哭什么啊?她说，你们是城里人啊，这些事情本来是我们干的。她这么 一说，我心里就想，为什么我们就不应该干这些活、受这些罪呢?当时中国 百分之八十的人口都是农民，怎么我手上起了12个血泡就是特例呢?后来我 再和别人说起种棉花的时候，我就没那么悲愤，也回避戏剧性的对苦难的 渲染。我觉得，从那个时代走过来的人，没有必要特别夸张自己的痛苦。 相反，我很感谢农村当时的那种环境。我的明朗从哪儿来?我觉得得益于农 村的那段生活。 夏榆：读书人或者知识分子有时候会夸大自己所经历的苦痛，对更广 大的人群而言，痛苦不是经历而是生活，这样的生活反倒是被忽视的。 铁凝：1995年，我访问美国路易斯安那州的时候：那里的人说到南方 种棉花的历史，我就很自然地说我也种过棉花。他们问我什么时候种的棉 花，我就说我18岁的时候在农村，没想到两个美国人就扑上来了，拥抱我 抚摩我的后背，说你还种过棉花，仿佛我是一个需要安慰的、受过迫害的 人。 我当时就没办法呼应他们的情感。后来我说，你们怎么那么悲伤?很多 中国人都是这样的，我不过就是他们中的一员罢了。不是我心肠硬了或者 麻木了，只是觉得你们看中国的落脚点和我们是不同的，我不觉得我有什 么太大的苦难，当然我也用我有限的眼光在我的那个角落里看别人的苦难 。有一次我的好友敬一丹，她看着电视里走来走去的模特说，你瞧她们多 美呀，你说咱们十七八岁的时候都干什么呢?我十七八岁的时候，都不愿承 认自己是个女的，穿的衣服都是中性的，浇地的时候农民说你怕晒，你晒 出来就好了，然后我们问怎么就晒出来了，他说你就在太阳地里晒五六个 大中午，结果我们几个就跑到地里冲着太阳也不戴草帽，晒晕了，脸上都 起了大泡。回想起来，我觉得那时候确实是挺苦的，换一个性格的人就可 能觉得生活虐待了你，社会对你不公平，凭什么在十七八岁的时候没有好 衣服穿呢? 夏榆：你认为明朗可以是丰富的吗?纯净也可能是复杂的吗? 铁凝：我见过马蒂斯的一张照片，马蒂斯晚年瘫在轮椅上还在劳动， 没有力量画画了，就拿一把剪刀剪纸，这是他在轮椅上能够做的事。他特 别专注，光着脚，由于用力，他的一个脚指头还跷着，马蒂斯本人就像剪 纸一样美艳和明净。我当时就想，肯定马蒂斯不会在18岁的时候就有那种 美艳和明净，18岁的明净可能是傻笑和对人生不明就里，什么都不知道的 欢乐也是好的欢乐，没有穿越沉重、悲伤和苦难，没有降下去就升起来了 ；但经过历练的明净，才能那样美艳。那时候我就觉得马蒂斯就是我的榜 样，我也想能够活到那么老，还能够有那样的境界。我觉得那张照片盖过 了他的很多大作品。你说我很开朗，我很感谓十你对我的褒奖，但我也想 告诉你，我的境界远远没有到，需要用一生去追寻，但是我欣赏那样的境 界，不喜欢老奸巨猾、愁云满面。 P4-8