学术之路：跨学科国际学者对谈集

作者简介

白若云，现任多伦多大学文化与媒体研究系和比较文学中心副教授，此前曾任纽约大学媒介、文化与传播系助理教授，研究集中于媒体与社会、媒体与性别、大众文化和比较媒体研究；陈利现任多伦多大学历史与文化研究系和历史学系副教授，兼任法学院副教授，研究集中于明清以降中国和全球史中的法律、文化和政治间的互动关系。

内容简介

张泰苏: 您刚刚提到最初研究湖南的农民是为了解释中国革命的起源。对我而言, 好像您想做的是一种农业版的列文森式的研究。因为您的研究设想好像是通过回溯到清代来寻找中国农村革命兴起的长时段解释。但是, 您最后并没有再回过头去研究革命的历史。您后来完成的两本书关注的都是从盛清到清中晚期的这一时段, 而这成了这个领域内对清朝在长时段中的缓慢衰落——而不是短时间内的革命——进行研究的主要范式。您是出于什么原因决定不再回头去研究20 世纪的农村革命, 而是专注于清代的? 濮德培: 这是个很好的问题。我曾经想过给我的第一本书写个第二卷, 考察19、20 世纪的湖南, 这样就能把整个故事写完了。我关于湖南的那本书是1987 年出版的, 所以90 年代我在麻省理工学院工作的时候本应该写这本书来评终身教职的。但是, 那时已经有几个其他学者也在做20 世纪湖南的研究了。周锡瑞(Joseph Esherick) 已经做完了湖南辛亥革命的研究; 安格斯·麦克唐纳(Angus W. McDonald)也做了一个很好的湖南研究, 谈及了农村对革命的需求。所以这个领域看起来有点“挤”了。我个人比较喜欢选其他人还没怎么涉足的地方或题目来做。有一些人喜欢沉浸在已有的文献中, 然后“杀”出一条路来。相比之下, 我更喜欢做别人研究相对较少的题目。这是第一个原因。 第二个原因是我开始对湖南这个故事的环境面向感兴趣——比如洞庭湖抽水造田对长江流域洪水的影响, 还有其对清代农业政策的影响, 等等。当时我的想法是研究比较长江流域的三个地区: 四川、湖广、江南。虽然当时我已经申请到了研究资金, 但这个计划可能野心太大了, 根本没法完成。不过, 我的兴趣就这样从研究群众动员转向了环境。还有一个考虑——这个我现在思考得更多些——那就是长时段的方法可能并不是非常适用于研究20 世纪的历史。几乎所有经典的年鉴学派历史学家考察的都是早期现代, 而不是20 世纪。这要么是因为20 世纪的史料不太一样, 要么就是因为长时段视角本身有些问题,让它无法匹配20 世纪中那些急促的历史事件。一些过去常见的结构(structures) 在20 世纪很难找到。布罗代尔把《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》(the Mediterranean and the Mediterranean World in the Age of Philip II) 分成了三部分, 针对他的批评常说他没能把第三部分紧密嵌入前两部分中。我不觉得这种批评是公正的, 但第三部分中那些迅速发展的事件确实无法跟前两部分中考察早期活动的内容紧密契合在一起。所以我想这也是一个我不太敢处理20 世纪的原因, 或者说, 我至少没有针对20 世纪写出一部专著来——不过我倒是经常教关于20 世纪的课。 和文凯: 刚才您谈自己在本科和研究生期间受的影响时, 提到了针对历史事件的弗洛伊德式分析。我记得当年在您的“历史与理论”讨论课上, 我提到用弗洛伊德理论分析历史人物, 您好像很生气, 说这只是一个奥地利中产阶级男性搞出来的理论。但是看起来您在本科的时候似乎对他的理论很有兴趣。我的问题是: 您在受到不同理论和方法的影响时, 是什么时候开始对其中一些方法进行批判和怀疑, 并把注意力集中在另一些理论上面的? 濮德培: 我希望我当时能更灵活些。可能我花了几十年才意识到弗洛伊德说的一些东西也很有价值。实际上我还上过一门埃里克森(Erik Erikson, 1902—1994) 的课。他是个很棒的心理分析学家和历史学家, 也是身份认同发展的理论创立者, 当时在哈佛很有影响力, 可以说成了一个偶像。他写了甘地和路德的心理传记。但是, 你们都知道, 如果一个学者倾向于马克思主义和社会史, 那么一般就不会倾向于弗洛伊德理论, 除非你是德裔美国学者马尔库塞(Herbert Marcuse,1898—1979), 他那个时候在伯克利也是一个教主式的人物。他的主要灵感就是把弗洛伊德和马克思主义理论结合起来, 研究性解放一类的东西。他的研究对伯克利的人影响很大。那时候在美国东岸和西岸的学者间有比较大的鸿沟。 我还得提一下那时候研究生教育的一个特点。那时候没有电子邮箱, 没有真正的沟通渠道, 学生基本上被限制在自己的大学里。我那时候根本不知道哥伦比亚大学的人在做什么, 甚至也不太知道耶鲁大学的人在做什么。一个地方的教授和学生可能就会发展出一套属于那个地方的“小文化”来。哈佛有自己的“小文化”, 我们虽然对伯克利的“小文化”有一点点了解, 但是没什么实质的接触。 总之, 作为历史学方法的心理分析在当时火起来了, 不过其中有些东西让我望而却步。当然霍布斯鲍姆之类的学者也不是很喜欢弗洛伊德, 我想包括E. P. 汤普森(E. P. Thompson) 在内的经典社会历史学家也都不喜欢弗氏的理论。总的来说, 英国的历史学者当时都对弗洛伊德不太喜欢, 虽然现在情况已经有所改变。 如果你想采取一种理性化的角度(来研究历史), 看理性的利益群体如何为自身的利益而行动, 那么在经典的社会史范式里, 我们经常关注的就是食物、安全、家庭等问题, 而不是俄狄浦斯情结。另外,心理分析理论还有欧洲中心主义这个问题。如果你想考察的是非西方社会, 那么弗洛伊德的分析——它其实是建立在19、20 世纪之交维也纳的特殊历史语境基础上的——究竟在多大程度上能够被当作一种解释人类动机的普遍理论来应用呢? 当下我们仍然要面对一种张力——如果你喜欢查克拉巴蒂的《将欧洲区域化》(Provincializing Europe) 这本书, 那么就知道这个问题——如果我们将所有那些从特定的西欧经验当中提炼出的社会理论运用到其他地区, 以为它们能解释欧洲之外的一切, 就犯了欧洲中心主义的错误。我相信这种欧洲中心主义对所有的社科理论而言都是一个主要的问题。弗洛伊德不过只是其中一个例子, 马克思也是。 和文凯: 这对在写博士论文的学生而言是很有意思的一个问题。他们的导师对某些研究方法的态度可能会发生改变。之前可能很不喜欢一些方法或学派, 但后来变得更宽容了。如果指导教授对学生喜欢的研究方法持批判态度, 那学生应该怎么做呢? 濮德培: 这也是为什么学生永远不应该变成某个教授或个人的“门徒”, 而应该有好几个指导老师。在现在这个电子邮件和社交媒体的时代, 博士生能够联系自己学校、院系之外的学者。当然了, 对于指导老师而言, 我想最好的导师应该是按照“道家”的风格来, 那就是不轻易表露自己真正的观点, 而是采取一种超然的态度, 就像一个弗洛伊德式的心理分析学家一样, 不告诉你他究竟在想什么, 而是要你自己去思考。但是你知道的, 我们都不是道家或者禅宗和尚, 我们都有自己的观点。我最仰慕蒂利的一点就是他会改变, 会调适自己的观点。如果你瞧瞧他的书和研究项目, 会发现他初期的研究是非常量化的, 主要关注利益的动员理论(mobilization theory), 但是到了那本2000 年左右出版的以故事为主题的书(Stories Identities and Political Change,《故事、身份与政治变迁》) 的时候, 他开始忏悔了, 觉得那些只关注利益的理论有重大缺陷, 认识到身份认同、故事、个人的心理形态等等———也就是他所说的关系性现实主义(relational realism)——对于政治动员来说也是十分重要的因素。这些因素在标准的社会史或者社会逻辑分析中没有受到足够关注。所以说蒂利的研究态度是随着时间变化的。同样, 你们也不要把自己绑死在任何一个学者的理论和方法上。蒂利早期的书曾把集体行动分为三类: 回应性的(reactive)、前瞻性的(proactive)、竞争性的(competitive)。他公开说过: 虽然自己早就摒弃这些概念了, 但不少学者仍然深陷其中。所以, 要留心这种风险。 …… 张泰苏: 我想再多谈谈历史学中的理论问题。从您当研究生开始,历史学领域就变得去理论化了吧? 您有没有想过如何扭转这个趋势,还是觉得可以任其发展? 濮德培: 是的, 变得去理论化了。去理论化是好事还是坏事呢?我不确定。有时流行这个, 有时流行那个, 有时风尚又是循环的。社会史流行的一波是从六七十年代的欧洲史领域开始的, 然后慢慢被引入了非西方历史的领域, 差不多在80 年代达到了顶峰, 然后开始衰退。历史人口学也曾是个风潮, 当然到今天其仍然存在, 但跟巅峰的时候相比没那么流行了。我记得我曾评论过一篇观点很强烈的文章——《社会科学历史协会的四十年历史》(“The Forty Year History of the Social Science History Association”)。社会科学历史协会是查尔斯·蒂利和其他人在80 年代创建的, 我是热心会员, 常去参加活动。四十年过去了, 这个协会怎么样了呢? 我必须说, 我有点失望。协会里的人都是很棒的, 但是好像大家都停留在初创时期做的工作上面, 之后再也没有探索过什么新领域。这其实不是保持传统的最好方式, 因为事情总是会变的。社会史之后又有了新的潮流, 也就是文化理论、语言学理论的那一波。我觉得现在这一波也开始衰退了, 但是我个人对此倒不是很担心。另外现在我们还有一个新潮流, 也就是数字人文、电脑呀什么的。我觉得这个潮流其实再次遭遇了很多以前社会史的问题, 很多的担心和牢骚都是一样的。比如说, 有人会讲, 科学的语言跟人文的语言很不一样, 对人文学者来说很难学会; 也有人会说, 人文学者不应该搞科学, 或者说要学会科学惯用的技术要花太长时间,研究生项目根本没有这么长时间; 还有人会说按这个搞法根本写不出博士论文来, 或者找不到工作; 等等。这些跟70 年代大家谈社会史的时候说的东西是相似的。但我只说一点: 那时候搞社会史的那些人最后也都读完了博士, 然后搞得也不错。也就是说他们那时候最终找到了一条出路。我相信现在我们也能找到出路。 另外还有一个关于理论问题的例子。我就不提具体的人名了。有一次, 耶鲁历史学系的教师们和一个院长开会, 院长问我们: 你们历史学家究竟是做什么的? 这又是个看似很蠢, 但实际上很复杂的问题。结果所有人都不出声, 大家很尴尬, 直到最后有一个著名的历史学家说: 我们就是写故事的, 我们讲述故事。然后其他人开始附和说: “对对, 我们是搞叙事的。” 我们历史学家的工作的确包括讲故事, 但是难道我们的工作就仅仅是讲述故事吗? 我感到有点受挫。当时接下来的讨论开始往一个方向发展, 就是把故事和理论两者对立起来, 好像爱写故事的人就不怎么谈理论, 好像学者只能在二者中选一个来做。这时候我忍不住了, 我说: “社科历史协会早就存在了, 明明有些人把叙事和社科理论结合在一起呀, 理论并不一定排斥叙事。” 实际上, 如果你只讲故事的话, 就没有考虑到那些实际上构成了你的故事的基础概念, 而如果你不能把潜藏的概念框架带到表层来, 把它化隐为显, 你就不能对其进行批判。蒂利在他2000 年的书中就提了很多类似的观点, 我觉得今天还值得重读。可能这就是我对那些只强调叙事和讲故事的观点常有怨言的一个原因。不过, 我们历史学家就是要做我们的本职工作。我们也有一些很优秀的学生。就像我常说的, 我不要求学生干这干那, 我只在他们自己愿意的时候鼓励他们去干一些事情。我有一些学生比较听我的建议; 其他一些压根不听, 他们自己搞一些叙事性的历史研究, 不过也挺好。 陈利: 您刚回答泰苏的那个历史叙事和历史理论之间的关系的问题, 我同意您的看法, 历史学家说自己讲故事, 但这不等同于反理论,也不是说我们讲的故事没有理论关怀做支撑。我觉得, 把叙事和理论对立起来可能主要是历史领域之外的学者的看法。至于历史学家内部,至少我不认识有谁仅仅是为了讲故事本身而讲故事的。我觉得我们的故事都是被某种理论上的问题或关怀所引导的——比如在决定选择到底讲哪一个故事的时候。我不知道您是不是也是这种看法。 濮德培: 对, 你说的正是我想过的东西。就我所知, 历史的去理论化, 或者说历史学系的去理论化, 有时会表现为我们不怎么谈理论问题。老实说, 我在麻省理工的时候比在耶鲁的时候更能在本科课上谈一些历史的大问题。当然, 在多数本科生的课上, 我们一般不谈这些宏观的问题, 因为很多学生没法懂。只有在部分高年级本科生的讨论课上, 或者研究生的讨论课上, 倒是可以谈。如果说历史是一种公众也能懂的文类, 那么对我们来说, 本科生课上的那些学生就是所谓的“公众”, 他们希望你能讲故事。如果说你很厉害的话, 就能在讲故事之余夹带一些理论分析, 让读者在读故事的过程中无意识地吸收一些理论上的论点。在这方面约翰·道尔就特别厉害, 他写了《拥抱战败: 第二次世界大战后的日本》(Embracing Defeat: Japan in the Wake of World War II), 得了普利策奖。大家都读过这本书, 但是一般读者不知道的是, 道尔在书中其实夹带了很多极具颠覆性的论点, 讨论了美国对日本占领的本质到底是什么。比如说他认为对日本的占领并不是由麦克阿瑟自上而下完成的, 而是由日本人自己从下往上完成。再比如说, 他认为“逆转”的确发生了, 美国强行推进了自己保守的冷战议程, 而日本人反抗了, 然后一直有一个争夺的过程。还有, 日本并不是我们一般以为的那个独特的、充满异国风情的地方。诸如此类的论点, 内行学者读到了肯定能辨别出来。然而与此同时, 这本书也是一本畅销书。总之故事讲得好又能夹带理论, 是一门很罕见的技巧,如果你能掌握就厉害了。这也是为什么讲故事和讲理论应该结合到一起。蒂利这方面也很厉害, 他很懂一些故事的局限性——那些没有被当作“故事”而批判的故事。大而化之地说, 这种故事一般是民族国家中有权力的精英的传到现在这种传记都是最畅销的。要么是思想精英, 要么是政治精英, 现在精英更多元化了。但是这种传记差不多就是所谓“公众”——也就是本科生们——想象中历史的样子了。 和国际学者们的一次“炉边夜话” 。恰如《金榜题名之后》的作者郑雅君在形容大学时所说，大学是一座精致的迷宫，“需要探险者有领悟力，早点认清迷宫的地形，尽早决定自己要去哪个出口，适时调整线路，才能顺利抵达终点”，学术职业一样也是一座迷宫。可喜的是，得益于种种条件，今天或已初入学术迷宫，或还在大门外窥望的年轻人虽仍不免迷茫，却有机会听到更多来自前人的经验之谈，从而更好地思索学术研究的路径动态，以及成为学人本身的意义价值。本书就是这样一次试图让迷宫中的前路变得明朗的尝试。