当我们年轻时（抗战时期上海话剧人访谈录）/名家访谈录

作者简介

邵迎建．女，1952年12月出生于四川资中．四川大学、成都电讯工程学院(研究生课程)毕业，日本东京大学文学博士。现为日本德岛大学综合科学部教授。出版专著：《传奇文学与流言人生——张爱玲的文学》(北京：三联书店，1 998年中文版；东京：御茶水书房．2002年日文版)；《抗日战争时期上海话剧人访谈录》(台北：秀威资讯科技，201 1年)：《上海抗战时期的话剧》(北京：北京大学出版社．2012年)另有《张爱玲和新东方》、《撕裂的身体——张爱玲(色，戒)论》、《张爱玲看“秋海棠”及其他》、《女装·时装·更衣记-爱——张爱玲与恩师许地山》等文章多篇。

内容简介

邵迎建（以下简称邵）：我先简单地介绍一下情 况。我现在正在做一个研究，叫“抗战时期的上海文 化——以话剧和电影为中心”，先做话剧，电影准备 放在后一步。我为什么要研究这个课题呢？我一开始 是研究张爱玲的，出过一本书《传奇文学与流言人生 》，研究过程中，我发现张爱玲的出现并不是孤立的 ，也不是偶然的，她背后有着一大片文化背景，有很 多电影和话剧。我还发现要研究沦陷区文化必然要涉 及孤岛，因为它整个是一片。为什么先做沦陷区呢？ 因为这一块完全是空白。而孤岛还有很多人做过，也 就是说资料要容易找一点吧。 胡导（以下简称胡）：孤岛和沦陷区是联系起来 的，我觉得沦陷区话剧的繁荣跟孤岛打下的基础是分 不开的，没有上海剧艺社在孤岛的繁荣，没有孤岛的 上海剧艺社培养出了那么多演员，就不会有沦陷时的 话剧的繁荣。像苦干就是上海剧艺社出来的，佐临先 生是上海剧艺社的导演，吴仞之先生也是导演。他们 出来成立了苦干的前身——上海职业剧团。他们是在 沦陷以前从上海剧艺社分化出来的一批，这事儿你知 道吗？ 邵：知道。1941年秋天，他们拉出来成立了“上 职”。 胡：到现在为止，这个事儿还是一个公案，看法 还有所不同。 邵：有个说法是他们不满剧团的非职业性质。 胡：对，但是上海剧艺社已经是职业的了，要不 是职业的话，培养不出那么多人来。剧艺社在1939年 初秋开始了职业演出，成立在1938年，1938年到1939 年基本上是业余性的。大概是1939年夏天在上海旋宫 剧场职业演出了一个时期，1940年初改到了辣斐花园 剧场演出。 剧艺社之所以能在上海演出那么长时间，是因为 在法租界找到了很多上层人士的社会关系。找到中法 联谊社，等于找到了一个护身符。剧艺社一直用的中 法联谊社的一个机构的名义。当时于伶先生领导上海 剧艺社，他是中共地下党专门搞戏剧活动的一个负责 同志。上海剧艺社是他一手操办起来的，他在这方面 做了很多工作。他团结了一批戏剧家。比如说顾仲彝 先生、李健吾先生，很有名的戏剧家。李健吾先生的 剧本写得很有特色，他的剧本实际上不是改编。他是 法国文学家，他法文非常好，他翻译了很多东西，《 莫里哀全集》是他翻的。好在什么地方呢？他把法国 的戏译过来，改成中国剧之后，像《金小玉》，台词 都不是法国化的台词，都是中国式的。他改编的戏的 人物，都是道道地地的中国人物、中国性格、中国语 言。李健吾先生在沦陷时期改编了很多剧本，做了很 大的贡献。上海剧艺社时期，于伶先生还团结了很多 戏剧家，还有实业家，比如李伯龙先生你知道吗？后 来李伯龙组织同茂剧社，李健吾同志也参加了。上海 剧艺社联系了团结了好多戏剧家，应用了上层社会租 界的影响，在法租界、在社会上站住脚了。从1939年 秋天演了三个月就换到辣斐剧场，辣斐剧场一直演到 1941年太平洋战争爆发。那时于伶已被日本特务注意 ，所以他离开上海了。上海剧艺社是地下党领导，这 是一个公开的秘密，所以当时没法存在下去。因为日 本人占领租界一定要抓人的，马上要抓人的，剧团马 上就得解散，包括佐临先生成立的上海职业剧团，也 同时马上解散了，自己宣布解散的。以后就转入到沦 陷时期的商业化话剧阶段。 邵：您认为沦陷时期可以用商业化这一句话来概 括吗？ 胡：我觉得沦陷时期主要是商业话剧，商业化了 。纯粹的……也许那时候还不完全是商业化，还带有 运动化的性质吧。 邵：对吧，我认为也是有运动化的性质…… 胡：有话剧运动的性质。话剧运动公开的时候是 用话剧运动的形式，但沦陷以后就不能用话剧运动的 名字，那时候不能用同仁剧团的名字，那基本上就是 老板制。 邵：就是说孤岛时期还是以同仁的名义，但到了 沦陷期，一定要用老板，就是后面资助的这个老板， 比如说荣伟公司。 胡：对。荣伟公司老板是黄金荣的儿子黄伟，他 组织公司，完全是商业性质的。黄金荣不会搞话剧运 动的，他们都是做商业的。沦陷区的很大的特征就是 商业性剧团。 邵：就是说在组织上和名义上。 胡：商业性剧团，组织上一定是老板制，名义上 一定是商业性的。 邵：当时荣伟公司刚成立时，您编导了《春》， 是剧艺社的演员演的吧？ 胡：是这样的……现在我先谈谈我是怎么参加剧 艺社的。我参加戏剧活动很早，我在1933年读中学的 时候，我们的中学开晚会，那时叫游艺会，要排话剧 ，我爱看剧本，从小就爱看戏，他们排话剧时把我找 去做演员，我也很高兴。当时同学都不知道怎么演话 剧，总得找个人来教，找个导演。找到金山，就是大 戏剧家金山。当时他叫赵默，他是地下党员，很早就 参加了戏剧活动。他参加过“左联”，当时左翼戏剧 运动领导的叫“蓝衣剧社”，他组织了工人演戏。他 很了不起，排戏时他做导演，我们跟着学，那时排戏 就是他演一遍我们学一遍，就是这么演。 邵：当时您是在上海什么中学？ 胡：持志中学。那时有个持志大学，大学里有个 附中，大学有两个系，文学系和法律系，校长叫何世 桢，是一个大律师。我在持志中学参加话剧活动。后 来我认识了金山，金山搞左翼戏剧运动，组织了一个 无名剧人协会，联系业余剧团，进行演出。演出很可 怜，布景很简单，就相当于我们现在的贫困戏剧 （poortheatre）。用布条、门框、窗框做布景，不 可能职业演出。演员都没有待遇的，自个儿贴车钱、 自个儿贴饭钱来演戏，因为爱好嘛。我们都参加了无 名剧人协会。我在中学里组织了一个剧社，就参加了 这样的演出。这样我就慢慢跟左翼戏剧这些人熟了。 左翼戏剧运动的几个主要人物就是金山，还有赵 丹，后来还有蓝苹、顾而已……有很多人。导演他们 都是地下党员，除了赵丹不是。导演叫章泯，这是一 个好导演，一个很有修养的导演。他是我们后来戏剧 学院的院长熊佛西的老学生。他们那时的一批导演文 学底子都比较厚的，修养都比较深的。后来左翼戏剧 的人就觉得专门搞那些贫穷戏剧不行，搞不出名堂来 ，不会有太大的社会影响。后来他们就决定搞比较经 典性的演出吧，正规的经典性的演出，于是组织了上 海业余剧人协会。这个协会首先演出的是《娜拉》， 就是《傀儡家庭》。导演就是章泯，演员是赵丹、金 山、蓝苹，还有魏鹤龄，都是好演员。这个戏演得非 常成功，我看后感到很吃惊，原来话剧还可以这么演 的。以前的话剧都是破破烂烂的。以前业余演戏的， 那时有名的春秋剧社，魏鹤龄、舒绣文演的叫《梅雨 》，就是破破烂烂地演出来的。一到《娜拉》，我眼 睛一亮，那是很规整的，用布景片子，就是娜拉家里 ，舞台设计装置都是很下功夫的，布景借鉴了很多外 国的剧照。当时几个演员和章泯导演都很下功夫。那 几个戏演得非常抓人。像蓝苹，是个好演员，这个人 后来政治上怎么样我不去管它，从当时演出来说演得 很好，她人并不漂亮，但这个娜拉演得非常动人。后 来她出事后人家说她是个二流演员、三流演员，也可 以这么说，但是实际上她的演技还是很高的，她是一 个很有修养的演员。这是1935年的事。1934年高中毕 业后我没有工作，我干什么呢？就专门给业余剧团排 戏。我在中学里，在美专剧社。美专剧社本来是赵丹 他们的，他们后来毕业以后另外一批学生就组织了， 我在很多中学里跟美专剧社业余导戏。业余导戏也完 全是自愿的。 我是什么时候参加上海剧艺社的呢？一开始我不 是基本演员，我是特约演员。所谓特约演员是剧团要 演什么戏，需要哪个演员，请你来演，你就来了。演 一场戏算一场演出费吧。就这样从1939年的秋天到 1939年底，我在上海剧艺社演过两三个戏。剧艺社搬 到辣斐花园剧场职业演出以后，我就签了合同，成为 基本演员，就是每月拿工资的。这下我就一直在台上 演了整两年戏。从1940年初到1941年12月太平洋战争 爆发，差不多两年时间，基本上天天在舞台上演戏。 这段生活对我来讲是起到了很大的作用，对我学习戏 、认识剧本、了解导演起到很大作用。这时我从事双 重工作，我有两个职业。 我是高中毕业以后，1936年开始在邮局工作，邮 局的地下党有很多活动。那时中国共产党在上海开展 活动。1937年抗战，国民党军队撤离上海以后，中国 共产党发动上海的各企业、商业部门的职员起来搞活 动，搞联谊活动。那时租界可以相对地进行活动，但 是不能用抗日的名义，绝对不能用抗日的名义，日本 人就在外围呢。当时老百姓还是相信抗战会胜利的， 还是听国民党政府的。我们地下党也在展开活动，组 织抗日的活动，但是不用抗日的名义。组织起大家来 用员工联谊的名义。联谊当中有一个活动就是搞话剧 。我那时白天在邮局工作，晚上在业余剧团活动。后 来邮局地下党也搞话剧活动，成立了邮工的剧团，他 们知道了我，认识了我，让我来参加，我也非常高兴 。后来在邮局的同志们很帮我忙，给我想办法，地下 党同志活动能力很强的，我原来在包裹间工作，每天 上午上班、下午上班，他们帮我找到另外一个部门就 是邮件出口的部门。那个部门每天需要三班，早班、 中班、晚班，那里有同志愿意跟我调换工作，我就换 到邮件分发组来了。他们帮助我，让我做早班，每天 早上上班，下午、晚上都空了，我就可以搞戏剧活动 。那时我上午在邮局工作，吃过中饭以后我就搞戏剧 活动。上海剧艺社演出时，每天都是日夜两场戏，下 午一场戏、晚上一场戏。下午、晚上我都在上海剧艺 社演戏。这两年里我演了好多戏。 邵：当时演戏好像工作量特别大，后来沦陷区石 挥他们累倒一批又一批，是不是特别累？ 胡：还好。年轻，有干劲，也不太觉得累。每天 早上到邮局上班，吃过午饭就到辣斐，到辣斐就上场 演戏。这当中还要看剧本，还要看书…… 邵：还要背台词…… 胡：背台词，准备剧本儿。跟兴趣和爱好结合起 来了。 邵：那时联谊是中共地下党还是国民党地下党领 导的？ 胡：中共地下党。 邵：国民党也有活动吧？能区别开来吗？ 胡：中共地下党的活动很积极，比国民党活跃得 多。国民党做官儿国民党在邮局还是公开活动的。但 是参加国民党的人不多的，一直不多的。 邵：国民党的中央已经到重庆去了，但国民党的 工作还是公开的，中共是地下活动吗？ 胡：国民党一贯不公开吸收党员的。 邵：（感到奇怪）国民党不公开吸收党员吗？ 胡：他公开吸收党员，但不号召的。地下党当然 也不号召，也不公开的，但地下党大家都知道。拿邮 局来讲，进步的人士很多，进步的职员，但不一定都 是共产党。 邵：国共当时没有表面上的对立，互相都知道吗 ？P2－6